Interpellation en séance plénière du 4 avril 2024
Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la ministre, nous voilà à nouveau avec beaucoup de questions par rapport à un fait dramatique qui s’est produit sur notre territoire en octobre 2023. Nous avons évidemment été tous secoués par ce nouvel attentat contre deux ressortissants suédois. Un chauffeur de taxi bruxellois a aussi été grièvement blessé.
Nous avons eu de longues discussions en commission, aussi avec le ministre de la Justice, sur cet attentat, pour essayer de comprendre ce qui avait pu dysfonctionner. C’est vrai qu’à l’époque, vous avez, vous et votre collègue de la Justice, dit: « Il n’y a rien qui n’a pas fonctionné. Tout a parfaitement fonctionné comme cela devait. Il n’y a pas eu de faille dans le système. Le risque zéro n’existe évidemment pas. Nous le savons. Nous le savons très bien, mais il n’y a pas eu de problème. »
C’est en tout cas les conclusions qui avaient été tirées de ces différentes commissions. Un certain nombre de rapports ont été commandés, dont celui du Comité P, dont la presse a fait état ces dernières heures. Il est vrai que, comme nous l’avions suspecté et dit à l’époque lors de ces échanges de vues avec votre collègue et vous-même, on pèche de nouveau par la même chose: c’est-à-dire le manque d’information, le manque de coordination entre les services, le manque d’échanges entre les services. C’est évidemment un point crucial, et à chaque crise que nous avons connue en Belgique, qu’elle soit en rapport avec le terrorisme, avec la grande criminalité ou avec d’autres crises que nous avons vécues, c’est toujours ce point-là qui est mis en évidence dans les défaillances: l’échange d’informations, la coordination entre les services.
Des informations, nous l’avions dit à l’époque, il y en avait qui étaient disponibles ici et là, dans certaines banques de données et dans certains services qui ne les ont pas transmises à d’autres. Certains pensaient également que les autres les possédaient. Ceci ne veut pas dire – je pense que le rapport du Comité P est relativement clair sur le sujet – que cet attentat n’aurait pas pu se produire si tous ces paramètres avaient fonctionné. Mais on peut évidemment émettre un doute sérieux à cet égard. Parmi les informations disponibles, une était cruciale: lorsque la demande d’asile d’Abdessalem Lassoued a été formulée en Belgique, elle lui a été refusée sur base de sa radicalisation, avec des informations provenant notamment d’Italie. On sait maintenant qu’il n’y a pas eu le suivi qu’il aurait dû y avoir, eu égard à un certain nombre de faits, dont la radicalisation, mais aussi des faits de droit commun assez graves. Il n’y a pas eu non plus d’expulsion de cet individu.
Les informations qui sont dans la presse sont évidemment extrêmement interpellantes. Elles reposent la question cruciale – que mon collègue Georges Dallemagne et moi-même avons pu relayer à de très nombreuses reprises – issue des recommandations de la commission d’enquête Attentats de la création d’une banque-carrefour Sécurité où l’ensemble des services viennent déposer les informations dont ils disposent. Il ne s’agit évidemment pas que tout le monde ait accès tout, mais il s’agit de déterminer, au moyen d’habilitations, qui a accès et qui dépose. En tout cas, les travaux du gouvernement sur ce point crucial que nous mettons chaque fois en avant – c’était une recommandation cardinale de la commission d’enquête – n’ont pas été suivis d’effets et on le voit dans ce dossier.
J’aimerais donc connaître les leçons que vous tirez par rapport à ce qui est mentionné dans le rapport du Comité P. J’aimerais connaître la position du gouvernement par rapport à la création de cette banque-carrefour Sécurité. S’agit-il de dire que vous ne le faites pas parce que vous avez choisi une autre voie? Peut-être que, techniquement, il est question d’autre chose ou, à l’inverse, ne voulez-vous pas le faire? Nous aimerions avoir des réponses et nous aimerions savoir comment vous expliquez que les services de sécurité ne disposent pas d’un moteur de recherche pouvant travailler de manière phonétique.
Minister Annelies Verlinden: Mevrouw de voorzitster, geachte leden, sta mij toch toe om bij aanvang te zeggen dat ik erg verrast was door wat er vandaag in de media is verschenen over het toezichtsonderzoek van het Comité P naar de informatiepositie van de politie bij de verschrikkelijke aanslag op de Zweedse voetbalsupporters op 16 oktober 2023.
Op vraag van de regering heeft het Comité P, zoals gebruikelijk, een onderzoek uitgevoerd naar de werking en de organisatie van de politiediensten in dit dossier, met een bijzondere focus op de informatie-uitwisseling tussen alle verschillende diensten. Zoals gisteren echter werd besproken in het Parlement in de bijzondere commissie belast met de Parlementaire Begeleiding van het Vast Comité van toezicht op de politiediensten, werd afgesproken om het toezichtsonderzoek van het Vast Comité van toezicht op de politiediensten eind deze maand te publiceren, samen met het aangevuld onderzoek van het Vast Comité van Toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
J’ai néanmoins constaté aujourd’hui que les règles et accords convenus au sein de cette Assemblée n’ont pas été respectés, que des citations très partielles et fragmentaires du rapport sont déjà diffusées dans les médias et que l’on tire, sans connaissance du rapport complet, des conclusions qui vont même à l’encontre de la conclusion du rapport.
Wat mij betreft, is aldus het serene karakter van het onderzoek doorbroken. Niemand is daarbij gebaat, niet de slachtoffers, niet de politiediensten, niet de politiek die op een kwaliteitsvolle manier in dit Huis bedreven kan worden. Ik betreur dat ten zeerste, want enkel een volledige lezing van het rapport en de bijhorende aanbevelingen kan immers leiden tot een correct en volledig begrip van de analyse van het Comité P. Het partieel citeren, maar ook het verwijzen naar de onderzoeken van het Comité P doet ook afbreuk aan de positie en de reputatie van onze politie en de vele duizenden politiemensen die zich dag in dag uit inzetten voor onze veiligheid.
Mevrouw Dillen, ik weet niet of u het hebt gelezen. Het rapport van het Comité P bevestigt dat er wel degelijk de wil was om informatie te delen en dat men dat ook gedaan heeft en dat men een bijzondere dynamiek aan de dag heeft gelegd om dat effectief te doen. Wegens het partiële citeren en de negatieve impact daarvan op de reputatie en de positie van onze politie heb ik vanmiddag nog gevraagd aan de voorzitster van de Kamer om dat onderzoeksrapport openbaar te maken. Enkele uren geleden is dat ook gebeurd.
Mijnheer Metsu, mevrouw Dillen, u blijft partieel citeren uit dat verslag. Het is misschien begrijpelijk omdat u niet veel tijd zal hebben gehad tussen de publicatie en dit moment om het verslag in detail door te nemen. Mijnheer Metsu, u verwijst, bijvoorbeeld, naar het feit dat in het dossier mogelijk informatie zat waaruit zou blijken dat de betrokkene geradicaliseerd was. In rand nr. 319 staat te lezen dat de exploitatie van die informatie over die mogelijke radicalisering het niet mogelijk maakte om een oriëntatie naar gewelddadig radicalisme noch een betrokkenheid van de betrokkene bij terrorisme te concretiseren en te objectiveren. Als u uit het rapport wilt citeren, zou het gepast zijn dat u dat volledig doet. In het rapport wordt wel degelijk bij de conclusies besloten dat er geen informatie was op dat moment om te besluiten dat dat een gewelddadige extremist of terrorist was. Overigens helemaal bij aanvang van het rapport wordt zoals wel vaker terecht door het Comité P opgemerkt dat men moet vermijden om met een retrospectief standpunt de feiten te interpreteren.
Dat is vandaag nog eens gebeurd in uw interventies, eerder ook in de commissie. Uiteraard zijn we vandaag allemaal slimmer, omdat de aanslag heeft plaatsgevonden. Het Comité P schrijft echter dat tot op het moment dat hij tot de daad overging de exploitatie van de beschikbare informatie niet mogelijk was. Dat is de positie waarin wij ons moeten plaatsen. Dat is wat het Comité P heel gedetailleerd en heel nauwgezet heeft onderzocht op basis van de feiten.
Zoals ik al aangaf, is een van de conclusies in het rapport dat de verschillende betrokken actoren op het terrein diverse initiatieven hebben genomen om informatie te verzamelen en die informatie te delen. Het onderzoeksrapport stelt op geen enkel ogenblik enige wil tot het achterhouden van informatie vast bij geen enkele politiedienst. Madame Matz, quand vous parlez du partage de l’information, nous l’avons partagée, mais il faut en disposer concrètement.
Zoals ik daarnet al zei, besluit het Comité P dat er een wil tot informatiedeling is en dat er blijk is gegeven van echte inzet. Ik wil benadrukken dat de politiediensten zich echt hebben ingezet om alle mogelijke informatie waaruit relevante gegevens konden worden afgeleid op de gepaste momenten met elkaar te delen, van de lokale taskforce tot zoekopdrachten, tot het bijhouden van RIR’s, tot informatiedeling en de opvolging van het uitleveringsverzoek. Dat is wel degelijk gebeurd en zo heeft het Comité P het geformuleerd in het rapport dat u hebt ontvangen.
Het Comité haalt inderdaad ook een aantal tekortkomingen en verbeterpunten in de bestaande politieprocedures aan, maar zegt uitdrukkelijk dat er geen rechtstreeks oorzakelijk verband is tussen die verbeterpunten en tekortkomingen en het feit dat de dramatische gebeurtenissen van 16 oktober 2023 niet vermeden konden worden. U laat uitschijnen dat die tekortkomingen mogelijks aan de basis zouden kunnen liggen van de dramatische omstandigheden, maar wie ben ik om het Comité op dat punt tegen te spreken? Dat is niet wat hier besloten werd. U had misschien graag iets anders gelezen, maar dat is niet wat er staat. Ik probeer mij aan de tekst van dit rapport te houden.
Het Comité P besluit dus dat de politie geen fouten heeft gemaakt die een oorzakelijk verband hebben met de tragische gebeurtenissen. Dat betekent natuurlijk niet dat er geen ruimte voor verbetering zou zijn. Ik heb van het begin af aan gezegd dat we niet zomaar moeten overgaan tot de orde van de dag, dat er ruimte voor verbetering is en dat er aanbevelingen geformuleerd worden, onder meer met betrekking tot de capaciteit en de middelen van de internationale dienstverlening bij de federale politie, CGI. Er is en er wordt ondertussen gewerkt aan databanken en voldoende personeel wegens de explosief toegenomen hoeveelheid internationale berichten die door CGI opgevolgd moet worden. Die berichten zijn de laatste jaren exponentieel toegenomen en daarom hebben we in de organisatie van de federale politie initiatieven genomen om daaraan tegemoet te komen.
Le rapport du Comité P a analysé plusieurs sources pour la rédaction du rapport. Le Comité P met également en garde contre le fait de tomber dans le piège d’un point de vue rétrospectif, comme je viens de le dire, et qui consiste à attendre des policiers qu’ils prennent des mesures qui répondent davantage aux événements tragiques du 16 octobre 2023 plutôt qu’au contexte et aux informations dont ils disposaient avant le 16 octobre 2023.
De vaststelling dat er geen oorzakelijk verband is tussen de gedeelde informatie, de tekortkomingen, de verbeterpunten en de dramatische feiten, betekent niet dat we niet naar mogelijkheden moeten zoeken om de processen inzake informatiedeling te verbeteren. Het rapport werd vandaag bekendgemaakt en ik zal dan ook meteen de opdracht geven om de aanbevelingen uit te voeren, zoals de opmaak van richtlijnen omtrent de werkprocessen en de informatie-uitwisseling tussen de politie, de Dienst Vreemdelingenzaken en het parket. Dat is echt geen gemakkelijke aangelegenheid, aangezien er veel verschillende partijen bij betrokken zijn en het gaat om verschillende types van informatie. Er moet nauwkeurig worden bepaald welke extra stappen mogelijk zijn, uiteraard met respect voor allerhande rechten.
Ook de federale politie en de lokale politie zullen met het rapport van het Comité P aan de slag gaan en onderzoeken welke extra acties op het vlak van de coördinatie tussen de geïntegreerde politiediensten en de samenwerking met het parket kunnen worden ondernomen. Een van de vragen die in het rapport worden aangekaart, is wanneer niet-hardcore politionele informatie of informatie die niet in processen-verbaal wordt opgenomen, gedeeld met het parket en wanneer zal dat dan beslissen wat er met die informatie mag gebeuren.
Het gaat om een schakering in informatiedeling die geenszins onder de algemene noemer van informatiedeling valt. Het is dus een ietwat simplistische benadering wanneer men zegt dat men alle informatie kan laten doorstromen, alsof men zomaar een knop hoeft om te draaien. Er zijn nu eenmaal verschillende actoren en verschillende types van informatie.
Mijnheer Metsu, men kan wel zoeken op fonetische schrijfwijze of andere namen. Het Comité P vraagt wel om de politiemensen, die vandaag al over de tools beschikken, nog meer houvast te geven door een specifieke handleiding aan te bieden. We zullen uiteraard met die aanbeveling voor die vorm van opleiding en training aan de slag gaan en in een algemene richtlijn inschrijven.
Daarnaast hebben we al heel wat initiatieven op het vlak van digitale transformatie, politioneel informatiebeheer en innovatie bij de geïntegreerde politie genomen, initiatieven die we vorige week nog samen met de toen nog adinterimcommissaris-generaal van de federale politie en de voorzitter van de vaste commissie van de lokale politie in de commissie voor Binnenlandse Zaken hebben toegelicht. Digitalisering en innovatie vergen een aanzienlijke
inspanning, niet alleen qua capaciteit in human ressources, maar ook financieel. Dat vraagt eveneens de nodige aanpassingen van de ITinfrastructuur en die zijn aan de gang. U kunt het nalezen in het verslag van die vergadering – u was daar niet bij aanwezig – dat de commissarisgeneraal daar prioritair werk van maakt.
Overigens, de federale politie en de geïntegreerde politie hebben niet gewacht op het verslag van het Comité P om actie te ondernemen. Ik verwijs naar de verhoging van de capaciteit van de GPI, de digitalisering en de verbetering van de interne processen. We hebben onlangs ook nog de informatie-uitwisseling tussen de medische sector en de politie besproken in het Parlement. Daarenboven wordt er op mijn vraag een interne audit uitgevoerd en een actieplan ontwikkeld, waarvan de versterking van de Directie van de internationale politiesamenwerking een onderdeel is. Ondertussen werd ook de cel Wapens bij de federale politie versterkt en is er overlegd tussen de federale politie en de FOD Justitie over de optimalisering van een centraal wapenregister. Dat blijkt immers niet alleen in dit dossier een belangrijk aandachtspunt te zijn, maar ook in onze hele veiligheidsarchitectuur.
Chers collègues, en particulier lors des réunions de la commission de l’Intérieur qui se sont tenues après l’attentat, j’ai toujours partagé les informations qui étaient alors disponibles et qui pouvaient l’être compte tenu de l’enquête en cours. Ce faisant, j’ai toujours indiqué que les rapports du
Comité P et du Comité R pouvaient constituer un complément important.
Ik wil daarom ook het Comité P en de diensten en alle medewerkers hartelijk danken voor het vele en belangrijke werk dat is verricht en waarmee de politiediensten en de overheden nu aan de slag zullen kunnen en moeten gaan. Dat is immers de bedoeling van het onderzoek, in de eerste plaats om na te gaan of bepaalde elementen de dramatische gebeurtenis hadden kunnen voorkomen, maar zeker ook om aan de slag te gaan met de punten van verbetering die door het Comité P werden aangeduid en na te gaan hoe die kunnen worden aangepast.
De aanbevelingen die het Comité P heeft geformuleerd, nemen wij zeker ernstig. Wij zullen de diensten de opdracht geven om die om te zetten in procedures en processen.
Vanessa Matz (Les Engagés): Madame la ministre, je commencerai par dire que la meilleure défense, c’est l’attaque. Vous l’avez utilisée aujourd’hui en nous disant globalement: ʺAu fond, c’est vous qui attaquez la police. Vous mettez en cause son travail, etc.ʺ Permettez-moi de dire que c’est un petit peu le monde à l’envers! Ici, aucun de nos collègues n’a mis en cause la police aujourd’hui. Ce que nous avons mis en cause, c’est que des recommandations ont été émises il y a plusieurs années déjà. Qu’attend le gouvernement pour les mettre en œuvre? Qu’attend le gouvernement pour renforcer davantage les cellules terrorisme de la police judiciaire?
Qu’attend le gouvernement pour que l’information circule de manière optimale? C’est cela qui a été questionné. Jamais, nous n’avons mis en cause le travail de la police qui travaille sous pression, avec des moyens qui sont ce qu’ils sont, c’est-à-dire pas très nombreux. Nous n’avons pas mis en cause la police. C’est particulièrement fallacieux comme argumentation d’essayer de renverser votre propre faute sur des déclarations que nous aurions faites.
On entend aujourd’hui que vous allez mettre en œuvre une recommandation qui concerne l’échange d’informations alors que la commission d’enquête a formulé cette recommandation, qui est cardinale, depuis 2017. Cette recommandation porte sur la banque-carrefour Sécurité. Qu’il y ait des modalités qui ne soient pas totalement celles de la commission d’enquête parce qu’il y a d’autres pistes qui sont explorées et que vous veniez vous en expliquer est une chose.
Vous auriez d’ailleurs pu venir vous en expliquer mais la majorité dans son ensemble n’a pas accepté la commission de suivi de ces recommandations que mon collègue Georges Dallemagne réclame à cor et à cri depuis des années. Une telle commission nous permettrait un monitoring de l’ensemble des recommandations qui doivent encore être mises en œuvre. Cela aussi, on nous l’a balayé d’un revers de main en disant que ce n’était pas nécessaire, que le gouvernement faisait tout ce qu’il y avait à faire. Il se fait que maintenant, à la suite d’un rapport du Comité P qui redit la même chose qu’une série d’autres rapports qui ont déjà été réalisés sur le sujet, vous dites qu’on va décider de mettre en œuvre l’échange d’informations de manière optimale et qu’on va mettre en œuvre cet échange d’informations via une banque-carrefour.
Je vous avoue que je suis très perplexe. Il reste fort peu de temps avant la prochaine échéance électorale, alors que vous avez eu quatre ans et demi pour mettre en œuvre cette recommandation qui, je le rappelle, est revenue de manière permanente et continue dans nos débats sur la grande criminalité, le terrorisme ou d’autres crises que nous avons vécues sur notre territoire. Je ne comprends vraiment pas pourquoi, d’un coup, la pièce serait tombée.
Vous ne prenez qu’une partie du sujet, tardivement. Vous ne le prenez pas à bras-le-corps alors que les services sont sous pression. Nous l’avons vu avec la justice, avec la police et toute une série de demandes qui leur sont faites. Ils n’ont pas le matériel de pointe qui leur permettrait de poursuivre l’ensemble des faits criminels, mais aussi d’être performants au niveau de l’échange d’information et de la numérisation de la police. Qu’attend ce gouvernement pour enfin prendre la mesure de la gravité de la situation quant à une justice et une police qui n’ont vraiment pas les moyens suffisants pour remplir les missions qu’on leur demande?
Il ne faut pas déplacer les moyens de la lutte contre le terrorisme pour les donner à la lutte contre la grande criminalité, mais continuer à mener de front ces deux priorités, qui créent un sentiment d’insécurité sur notre territoire – et ce n’est pas qu’un sentiment. Madame la ministre, il est vraiment extrêmement décevant que vous ayez l’air de découvrir aujourd’hui cette banque-carrefour.