D’ici 2025, moins 1296 emplacements de retraits de cash, moins 1872 distributeurs qu’en 2021 !
D’ici 2025, moins 1296 emplacements de retraits de cash, moins 1872 distributeurs qu’en 2021 !

D’ici 2025, moins 1296 emplacements de retraits de cash, moins 1872 distributeurs qu’en 2021 !

Quand le ministre Dermagne et son gouvernement, nous racontent que l’accord signé avec le secteur bancaire garantit l’accès au cash, c’est de la poudre aux yeux !

D’abord parce que c’est accord n’est pas contraignant, les banques feront ce qu’elles veulent et ne seront de toutes façons pas sanctionnées !

Cet accord est une véritable gifle pour nos citoyens !

???? Pas d’accès garanti à tous les distributeurs pour les personnes à mobilité réduite ;

???? 24 retraits gratuits par an, après on paye pour récupérer son propre argent ;

???? Seulement 50% des appareils seront dotés de la fonction dépôt de cash, un clou dans la chaussure des commerçants/indépendants/associations/clubs sportifs qui fonctionnent encore avec du cash ;

???? En-dessous de 20 000 transactions par an, un distributeur sera jugé non rentable et donc soit il sera supprimé soit la commune devra en payer les frais de fonctionnement ;

???? Aucune alternative n’est prévue pour réaliser les opérations bancaires (virements, extraits…) ;

???? Actuellement, il n’y a pas encore de plan de répartition par commune.

En bref, cet accord :

  • augmente la fracture numérique
  • porte atteinte aux droits et libertés des citoyens d’avoir accès à leur argent,
  • est un pas de plus vers la suppression du cash
  • fragilise davantage les personnes les plus précarisées.

J’interpellerai le ministre Dermagne tout à l’heure en séance plénière, il doit revoir sa copie ! Il a capitulé en rase campagne face aux banques.

Interpellation du ministre en séance plénière du 13 avril 2023

Vanessa Matz (Les Engagés): Monsieur le ministre, le 31 mars dernier, vous avez, selon votre communiqué, « conclu un accord solide pour garantir l’accès au cash ». Permettez-moi d’emblée d’en douter, et avec moi des associations de défense des consommateurs, qui ont fait un rapport précis sur l’accord que vous aviez obtenu.

Cet accord me semble être une capitulation en rase campagne par rapport aux banques. Dans d’autres dossiers, il y a eu des capitulations en rase campagne de votre part, notamment, par rapport au secteur des assurances et aux victimes d’attentats terroristes. Nous sommes d’accord sur un principe, qui est l’accessibilité des services financiers, qui est essentielle pour le citoyen. Chaque client doit pouvoir avoir accès à son argent quand il le souhaite. J’irais même plus loin que vous: l’accès aux services financiers, à son propre argent, est un droit.

Vous vous réjouissez, au travers de cet accord, de l’installation de 207 nouveaux distributeurs dans des lieux stratégiques d’ici la fin 2025, mais vous ne dites pas combien de distributeurs ont été et vont être supprimés au total. En effet, en quatre ans, il y aura une diminution de 1 296 emplacements et de 1 872 distributeurs. Non, monsieur le ministre, nous ne pouvons pas nous réjouir comme vous de l’arrivée de ces 207 nouveaux distributeurs.

Vous déclarez qu’en zone urbaine, des distributeurs voués à disparaître seront conservés ou remplacés, mais vous omettez de dire que l’accord prévoit que les opérateurs ATM peuvent procéder à la fermeture à défaut d’atteindre un certain nombre de retraits en espèces, à savoir 20 000 par an.

À ce moment-là, on dira aux communes: « Vous avez le choix: soit vos administrés ne bénéficient plus de ces services soit vous vous en chargez vous-mêmes, en assumant évidemment le coût supporté par l’opérateur, les banques continuant à engranger les frais bancaires. »

Vous vous réjouissez de la limitation à vingt-quatre retraits gratuits par an. Comment, dans le même temps, pouvez-vous prôner le caractère essentiel de l’accès aux services bancaires et au cash pour les citoyens? Ces vingt-quatre retraits annuels donnent une moyenne de deux retraits mensuels.

Il semblerait donc que la modernité consiste à payer pour retirer son argent…

Monsieur le ministre, vous vous contentez de 50 % de distributeurs disposant de la fonction de dépôt d’argent dans chaque commune. Une fois encore, en quatre ans, il a été enregistré une diminution de quelque 1 250 appareils disposant de cette fonction. Que se passera-t-il dans les communes qui ne comptent qu’un seul ATM? Après qu’eut été imposée la possibilité du paiement électronique dans tous les commerces et chez tous les indépendants – même les plus petits –, c’est la suite logique vers la disparition du cash, me direz-vous. Pour ma part, je parlerais plutôt d’une pénalisation supplémentaire. Comme vous le dites, la disparition d’un distributeur constitue bien plus qu’un petit tracas de la vie quotidienne, mais enfreint le droit d’un citoyen à accéder à son argent et représente la négation d’un client plus âgé ou précarisé, qui est donc laissé-pour-compte.

Pourtant, vous saluez un protocole conclu avec le secteur bancaire et qui n’est qu’une somme de moins: moins de distributeurs, moins d’emplacements, moins de lieux de dépôt. Bref, ce sera moins de services aux citoyens et plus de rentabilité pour les banques!

Beaucoup de questions restent en suspens. Il s’agit tout d’abord de l’accessibilité. L’accord explicite prévoit une répartition par province, mais autant acheter un chat dans un sac. Qu’en sera-t-il de la répartition par commune, avant et après – d’autant que plusieurs communes de notre pays sont très étendues? Nous demandons davantage de précisions et de transparence. Qu’est-ce qui garantit que tous les ATM seront accessibles aux personnes à mobilité réduite? Dans l’accord, il est précisé ʺdans la mesure du possibleʺ. Que se passe-t-il lorsque le seul ATM d’une commune est placé dans un lieu accessible au public mais qui est fermé la nuit? En matière de maintenance, que se passera-t-il en cas de panne lorsque la commune ne compte qu’un seul ATM?

S’agissant des opérations bancaires, quelles sont encore les alternatives possibles pour les personnes souhaitant réaliser notamment des virements autrement que par une application bancaire qui reste peu accessible aux personnes âgées et aux personnes plus précarisées?

Par ailleurs, il y a évidemment la question de la pression sur les pouvoirs locaux. Quelles sont les aides apportées aux communes pour qu’elles puissent mettre des sites à disposition des opérateurs ATM? Quelles seront les aides consacrées aux communes pour garantir le maintien de l’ATM lorsque celui-ci sera menacé de suppression car comptant moins de 20 000 retraits par an et n’étant donc pas assez rentable? Qu’en sera-t-il des taxes régionales et communales sur les distributeurs perçues à Bruxelles et en Wallonie? Pourront-elles toujours être perçues?

Au cœur de ce débat, la vraie question posée est celle de la place et de l’attention que les banques veulent encore accorder à leurs clients. Avec la création d’un consortium tel que Batopin, les distributeurs de billets deviennent des objets distincts du service bancaire qui sortent des murs de la banque et, par conséquent, deviennent davantage un service public dont le coût sera supporté par les pouvoirs publics et non plus par les banques. Un comble puisque les frais bancaires restent à engranger par les banques.

Ce protocole accélère encore un peu plus chaque jour la disparition du cash en encourageant l’ensemble des citoyens et des commerçants indépendants à favoriser les paiements électroniques qui deviennent moins contraignants, laissant un grand nombre de personnes victimes de la fracture numérique au bord du chemin.

Par-dessus tout, monsieur le ministre, le protocole dont vous vous réjouissez tant n’est pas contraignant. L’accord ne prévoit pas de vérifications ni de sanctions si le protocole n’est pas respecté. Comme juriste, vous saurez qu’une norme juridique sans sanctions n’est pas une norme juridique. Vous donnez donc au secteur bancaire toute la liberté de priver les citoyens de leur propre liberté.

J’ai entendu différents partenaires de votre majorité pleurer sur le lait renversé. Aussi, je voudrais savoir si cet accord que vous avez conclu avec le secteur bancaire est passé au gouvernement, et a été validé par le gouvernement fédéral. Il est vraiment important de le savoir parce que certains partenaires ont l’air de découvrir cet accord. Je cite, Ecolo notamment, qui parle de discrimination pour les provinces wallonnes: « Cet accord pourrait aggraver la situation dans les zones rurales. Il ressemble plus à une pénurie avec validation par l’État. » Cet accord a-t-il été validé par le gouvernement?

Auquel cas je m’étonne des différentes récriminations adressées par un certain nombre de membres de la majorité. Ou bien est-ce, comme dans d’autres situations que nous avons connues des dizaines de fois? Dans la presse, on s’exclame, on pleure, on crie au scandale, mais autour de la table du gouvernement, on n’a rien dit ou on a approuvé de manière pure et simple.

Aussi, nous vous demandons – et nous avons écrit en ce sens à la commission de l’Économie – de pouvoir entendre l’ensemble des protagonistes, Financité, Test-Achats et Okra. Ces acteurs essentiels pointent les différentes défaillances de votre accord.

En outre, nous vous demandons avec insistance de revoir votre copie, d’obtenir davantage de transparence et de garanties, mais surtout de contraindre les banques à maintenir des services de qualité accessibles à l’ensemble des citoyens. S’il vous plaît, cette fois-ci, ne capitulez pas en rase campagne!

Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, mesdames et messieurs les députés, je vous remercie pour ces interpellations, ces commentaires et différents éléments de question.

Nous sommes effectivement parvenus à un accord le vendredi 31 mars dernier, un accord qui selon nous, le ministre des Finances, la secrétaire d’État à la Protection des Consommateurs et votre serviteur, permettra effectivement d’améliorer l’accessibilité des distributeurs bancaires pour l’ensemble des citoyens.

J’entends que certains et certaines jugent cet accord insatisfaisant. Permettez-moi, dans le temps qui m’est imparti, d’exposer des arguments qui, selon nous, démontrent le contraire.

Dit akkoord komt er na maanden van moeilijke onderhandelingen en in de context van een grote daling van het aantal geldautomaten, die door de verschillende banken wordt gerechtvaardigd door de grote toename van elektronische betalingen en een sterke daling van het gebruik van contant geld.

Volgens de statistieken van de ECB is het aantal geldopnames in België bijna tot een derde gedaald, van meer dan 400 miljoen opnames per jaar in 2013 tot slechts 150 miljoen opnames in 2021. Het aantal geldautomaten is tussen 2013 en 2021 met ongeveer een derde afgenomen, van iets minder dan 9.000 in 2013 tot 5.933 in 2021.

Ik erken deze vaststellingen, maar het is ook een feit dat betalen met contact geld de belangrijkste optie blijft voor mensen met een kwetsbaar profiel zoals ouderen, minderjarigen en mensen met bepaalde beperkingen. We mogen niet uit het oog verliezen dat de digitale kloof een aanzienlijk deel van de bevolking treft.

C’est d’ailleurs à ce titre que j’avais déposé il y a exactement un an sur la table du gouvernement un projet de loi visant à imposer, à côté de l’obligation pour les commerçants de proposer au moins un moyen de paiement électronique, l’obligation d’offrir toujours la possibilité de payer en cash. Ce projet de loi n’avait malheureusement pas été suivi par mes collègues du gouvernement, dont certains me reprochent aujourd’hui dans la presse un accord trop faible. J’aimerais que les expressions à l’intérieur et à l’extérieur du gouvernement soient identiques. J’appelle chacun à la cohérence.

On ne peut pas d’un côté demander plus de distributeurs bancaires et d’un autre ne pas vouloir garantir que les citoyens puissent utiliser le cash dans l’ensemble des commerces.

Op basis van deze verschillende vaststellingen heb ik samen met mijn collega’s, de minister van Financiën en de staatssecretaris voor Consumentenbescherming, hard onderhandeld om tot een bevredigend akkoord te kunnen komen.

Je vais maintenant, si vous me le permettez, présenter les éléments de cet accord. L’accord conclu avec mes collègues ainsi qu’avec Febelfin et Batopin permet d’améliorer nettement l’accessibilité des citoyens aux distributeurs et, partant, à leur propre argent. C’est le cas par rapport à la situation qui aurait prévalu à l’avenir sans protocole et sur la base des prévisions du secteur. Toutefois, et j’insiste, c’est aussi le cas par rapport à la situation mesurée fin 2021, situation qui s’est davantage dégradée dans le courant de l’année 2022.

L’objectif principal du protocole est donc d’accroître l’accessibilité des distributeurs en améliorant la proximité des distributeurs pour l’ensemble de la population. Pour y arriver, le secteur bancaire, en particulier Batopin, se sont engagés à augmenter le nombre de nouveaux emplacements d’ATM prévus à raison de 207 unités par rapport aux prévisions faites par la Banque nationale de Belgique pour 2025.

Je précise que nous avons associé la Banque nationale de Belgique à ces travaux, conformément à la demande formulée par une série de parlementaires, pour superviser et objectiver les chiffres ainsi que les situations particulières sur le terrain, et ce, pas uniquement au niveau provincial: un réel travail a été effectué commune par commune sur l’ensemble du territoire. Sur la base des prévisions de la Banque nationale de Belgique, Batopin a ainsi été forcée de revoir sa copie, et le secteur financier d’assumer sa responsabilité sociétale quant à cette problématique importante.

Gezien de sterke trend van afnemende geldopnames in de afgelopen jaren, werd een redelijke vermindering van het aantal geldautomaten geaccepteerd. De afname van het gebruik van contant geld is een trend die we willen begeleiden maar ook reguleren door middel van een protocol dat door de verschillende partijen moet worden gerespecteerd.

Il faut en effet veiller à ce que les citoyens aient accès à leur propre argent, et ce, à une distance acceptable de chez eux. C’est pour cette raison que nous avons veillé, dans le cadre des négociations, avec l’aide de la Banque nationale de Belgique, à une meilleure répartition territoriale de ces distributeurs, sans devoir mettre en place un moratoire ou revenir à un nombre de distributeurs ATM qui, aujourd’hui, au regard de l’évolution des comportements de chacun et de chacune d’entre nous, n’est plus justifié.

Ce protocole permet tout d’abord de garantir que toutes les communes disposant d’un ATM fin 2021continueront d’en disposer d’au moins un jusqu’à la date de la fin du protocole, sans que le coût financier à charge de l’État, que ce soit à travers le contrat de gestion de bpost ou que ce soit à travers des contributions communales, ne soit accru.

En ce qui concerne les 11 communes de Belgique qui n’ont jamais disposé ou qui ne disposaient déjà plus de distributeurs à la fin 2020, elles pourront demander à bpost, dans le cadre du septième contrat de gestion, d’en placer un selon les conditions qui ont été fixées et négociées avec bpost à l’occasion de ce nouveau contrat de gestion.

Par ailleurs, par rapport à la situation prévalant au 31 décembre 2021, l’accessibilité mesurée par les taux d’habitants se situant à proximité d’un distributeur est maintenue dans les endroits bien desservis en 2021 et améliorée dans les endroits qui étaient alors mal desservis. Cela fait suite à une travail statistique important de la Banque nationale de Belgique qui, elle aussi, sera chargée de suivre de près l’évolution de ces indicateurs et de nous permettre d’atteindre collectivement les objectifs qui ont été fixés.

Par souci de transparence, je tiens à la disposition de l’ensemble des parlementaires les statistiques témoignant de l’amélioration apportée par le protocole.

Les objectifs de taux de couverture de la population ayant accès à un ATM à proximité sont mesurés en tenant compte de la distance par la route et non en tenant compte de la distance à vol d’oiseau, comme le souhaitait le secteur et Batopin, ce qu’avait d’ailleurs accepté, dans un premier temps, la Banque nationale de Belgique.

La distance retenue est fonction de la densité de la population dans la zone où les citoyens ont leur domicile. Elle est respectivement de 2 km en zone urbaine, de 3 km en zone intermédiaire et de 5 km en zone rurale.

Une nette amélioration du taux de couverture par rapport à la situation à la fin 2021 est donc bien prévue par ce protocole, singulièrement en Wallonie. Cela signifie que les Wallons verront une nette amélioration de leur accès à un ATM, grâce à ce protocole – en particulier en zone rurale. Le même raisonnement vaut également pour Bruxelles où le taux de couverture, qui était déjà relativement bon en 2021, le restera et sera même amélioré.

Voor Vlaanderen, waar de bereikbaarheidsgraad al zeer goed was, maar waar de voorspellingen door de sector en de Nationale Bank van België zeer negatief waren, is de situatie gestabiliseerd ten opzichte van eind 2021. Ook moet worden opgemerkt dat de situatie in 2022 nog is verslechterd. Refereren aan het jaar 2021 is dus ambitieus.

Très concrètement, pour parvenir à cette accessibilité améliorée par rapport à 2021 et à 2022, les banques devront donc créer 207 nouveaux emplacements d’ATM dans des lieux stratégiques du pays, lieux qui seront recommandés par la Banque nationale de Belgique sur la base d’une analyse de la situation et sur la base du modèle statistique qu’elle a développé. Plus précisément, notre accord sur une meilleure répartition des emplacements des ATM sur le territoire permettra, selon la Banque nationale de Belgique, d’arriver aux taux suivants: nous passerons ainsi de 79,52 % de la population à moins de 5 kilomètres par la route en zone rurale en 2021 à 81,99 %, et ce, malgré la baisse encore intervenue en 2022. Nous passerons de 76,28 % en 2021 à 78,96 % à moins de 3 kilomètres en zone intermédiaire et de 96,81 % en 2021 à 97,55 % à 2 kilomètres en zone urbaine.

Pour terminer sur ce point et toujours pour faire référence aux statistiques et aux projections de la Banque nationale de Belgique, j’aimerais souligner ici que le nombre défini par la Banque nationale de Belgique pour atteindre les objectifs qualitatifs que nous lui avions assignés, à savoir un maintien des taux de couverture dans les endroits d’ores et déjà bien desservis et une amélioration des taux de couverture dans les endroits mal desservis par rapport à 2021, les recommandations de la Banque nationale étaient de 175 ATM supplémentaires. Nous avons voulu être plus exigeants en fixant le nombre à 207 pour améliorer davantage les taux de couverture et garantir au minimum un ATM dans chacune des communes du pays.

Ensuite, une attention particulière est également portée aux zones urbaines et singulièrement à Bruxelles où la disparition des ATM a été, ces dernières années et encore ces derniers mois, très importante. Les banques se sont donc engagées au maintien et/ou à la création d’un total de 80 ATM supplémentaires aux 207 afin d’éviter au mieux la problématique des files d’attente ou des ATM vides. On sait que la question de la disponibilité des ATM est plus prégnante en zone urbaine, notamment à Bruxelles avec les externalités liées au rôle de capitale belge et européenne de la Ville de Bruxelles et avec les nombreux navetteurs qui viennent travailler à Bruxelles et qui utilisent les ATM. Nous avons donc eu une attention particulière pour la situation bruxelloise, pour la question des files, la durée de l’attente ou encore les ATM vides.

Concrètement, alors que le plan initial du secteur prévoyait 2 162 emplacements et 3 774 ATM en 2025, avec le protocole, ce seront 2 369 emplacements et 4 061 ATM prévus jusqu’à la fin de la période de validité de ce protocole.

Ten minste één op de twee Batopinautomaten zal ook een depositofunctie hebben en deze zal beschikbaar zijn voor klanten van alle vier de Batopinbanken, wat voorheen niet het geval was. Dit is een aanzienlijke verbetering voor handelaars en zelfstandigen.

Ten slotte garandeert het protocol ten minste 24 gratis geldopnames met een debetkaart. Deze verbintenis heeft betrekking op de belangrijkste banken die in België actief zijn.

En ce qui concerne la transparence du protocole, c’était aussi important pour nous, singulièrement pour moi, que toutes et tous puissent avoir accès à ces éléments du protocole. Pour les parlementaires qui ne le sauraient pas encore, le protocole est disponible sur le site internet du SPF Économie. Cet élément renforce l’engagement pris par les différentes parties à ce protocole, singulièrement le secteur financier, en rendant publics ces engagements pris et ces informations et en faisant en sorte que le contrôle et l’évaluation puissent, de cette manière, aussi avoir lieu.

Comme je l’ai dit, les négociations ont été difficiles pour toute une série de raisons. Pour parvenir au meilleur accord possible, trois leviers ont été utilisés. Premièrement, nous avons mis sur la table des négociations les demandes des associations de terrain et notamment les nombreuses plaintes que nous avons reçues directement ou que certains d’entre vous nous ont relayées, notamment au travers d’une série de questions parlementaires.

Deuxièmement, le secteur a également été mis au courant du fait qu’en l’absence d’un protocole satisfaisant pour le gouvernement fédéral, une initiative législative serait prise. Comme je l’ai dit ici et comme je m’y étais engagé, j’ai d’ailleurs demandé au SPF Économie de travailler à la rédaction d’un projet de loi.

Enfin, un autre élément évoqué est l’instruction de l’Autorité belge de la Concurrence en cours sur le projet Batopin qui a également été utilisée comme un levier pour forcer Batopin à revoir sa copie et améliorer l’accessibilité pour les citoyens et les citoyennes de ce pays.

J’en profite pour faire le point sur cette instruction de l’Autorité belge de la Concurrence (ABC).

Het onderzoek van de BMA, de Belgische Mededingingsautoriteit, loopt nog en het is mogelijk dat die zal eisen dat bepaalde aspecten van het protocol in het licht van haar onderzoek worden herzien. Indien, zoals sommigen hier suggereren, onze overeenkomst onbevredigend is voor de consumenten, betekent dit dat de Autoriteit hen op dat punt moet dwingen tot een nieuwe herziening, niet alleen in de marge.

En réponse aux questions spécifiques que certaines et certains d’entre vous m’ont adressées, et en particulier la question de Mme Matz, les terminaux ne permettront pas tous d’effectuer toutes les opérations de self-banking, comme c’est d’ailleurs déjà le cas aujourd’hui. Ainsi, les distributeurs Batopin permettront les opérations de retrait et/ou de dépôt d’argent ainsi que la consultation du solde pour les clients des banques concernées. Pour les autres opérations telles que l’impression des extraits de compte, il faudra bien entendu continuer à se rendre en agence, comme c’était déjà le cas pour une série de clients aujourd’hui.

Mijnheer Van Lommel, in het protocol wordt niet gesproken over bushaltes of parkeerplaatsen, maar er worden richtlijnen bepaald om ervoor te zorgen dat de geldautomaten zodanig geplaatst worden dat zo goed mogelijk wordt voldaan aan de in het protocol genoemde bereikbaarheidsdoelstellingen.

Certains nous ont interrogés aussi sur la méthode: protocole ou bien projet de loi? S’agissant de l’initiative législative, je pense l’avoir toujours dit ici de manière transparente – que ce soit en plénière ou en commission -, il s’agit d’un travail difficile parce que nous ne pouvons pas travailler avec Febelfin et Batopin en direct, mais avec chacune des institutions bancaires actives dans ce pays.

Les clauses contenues dans le protocole sur le plan du taux de couverture et de l’accessibilité sont difficilement transposables dans un texte législatif pour plusieurs raisons, la première fois est que nous devons travailler banque par banque en fonction du nombre et de la répartition des clients sur un territoire donné, et non in abstracto comme nous pouvons le faire aujourd’hui avec ce protocole.

En outre, il convient de respecter des principes fondamentaux: les principes de liberté d’établissement et de liberté contractuelle. Nous verrions également les taux de couverture souhaités être traduits en obligation individuelle, donc banque par banque. C’est particulièrement complexe et difficile à appliquer. Par conséquent, si une initiative législative avait dû être prise, elle aurait visé à imposer des règles individuelles aux banques pour atteindre au mieux, établissement par établissement, et type de client par type de client, ces objectifs d’accessibilité. Comme c’était le cas dès le départ, du reste, nous avons donc privilégié la négociation et la conclusion de ce protocole.

Cela étant, ce n’est pas parce que nous avons fait le choix, avec mes collègues Vincent van Peteghem et Alexia Bertrand, de privilégier cette voie de la négociation et du protocole par rapport à une loi sur les distributeurs qu’il n’y aura pas d’autres initiatives législatives en la matière.

Comme j’ai déjà pu le dire ici, j’avais proposé au gouvernement d’instaurer une obligation de pouvoir payer par cash dans les commerces afin de protéger notamment les plus vulnérables, qui sont encore trop nombreux à être touchés par la fracture numérique. Cela n’avait pas fait consensus à l’époque mais j’espère qu’au regard des différentes plaintes qui ont été déposées et relayées au sein de ce Parlement – et certains d’entre vous m’ont interrogé sur la décision prise par la SNCB de refuser le cash dans les trains –, on pourra revoir cette situation. Sur base de ces constats, je compte revenir auprès de mes collègues du gouvernement avec cette initiative législative permettant de garantir le paiement par cash dans les commerces. Je pense que nous aurons encore des débats sur ce point.

De même, et votre collègue Michael Freilich avait fait une proposition en ce sens, je pense que nous devons revoir une série de dispositions et d’obligations concernant notamment le transfert de fonds et la sécurité y afférente pour permettre le placement de petits ATM dans les commerces.

C’est aussi une piste de solution et je continuerai à plaider auprès de ma collègue Annelies Verlinden pour qu’on puisse obtenir des avancées sur ce point.

Madame la présidente, je tiens à la disposition des parlementaires les différents éléments statistiques fournis par la Banque nationale de Belgique qui permettent d’analyser ce protocole de manière plus objective que cela n’a été fait jusqu’à présent, notamment par voie de presse.

Vanessa Matz (Les Engagés): Merci, monsieur le ministre, pour votre réponse très complète mais pas très satisfaisante.

Concernant ma première interrogation fondamentale, savoir si l’accord a été validé par le gouvernement ou pas, si je lis entre les lignes de votre réponse, deux ministres vous accompagnaient dans cet accord, le ministre des Finances et la secrétaire d’État au Budget. Je vous vois mal tous les trois partir en croisade vers les banques sans avoir reçu un mandat du gouvernement. C’est un élément fondamental qui doit être transparent.

Pierre-Yves Dermagne, ministre: Madame la présidente, si vous me le permettez, je souhaite ajouter quelque chose.

La présidente: Normalement, vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, mais allez-y. Je vous donne la parole.

Pierre-Yves Dermagne, ministre: J’ai omis d’évoquer ce point et d’apporter une réponse précise sur ce point à la question de Mme la députée Matz. Il est bien entendu que ce protocole a fait l’objet de réunions intercabinets où l’ensemble des membres du gouvernement étaient représentés par leurs conseillers et collaborateurs.

Vanessa Matz (Les Engagés): C’est une précision très importante, compte tenu des déclarations que j’ai énoncées tout à l’heure, de la part de certains partenaires du gouvernement. De nouveau, je m’excuse, on est dans une lisibilité complètement noircie pour le citoyen par le fait qu’on va dire dans la presse qu’on n’est pas d’accord, alors qu’on a marqué son accord au gouvernement. Franchement, la démocratie ne grandit pas chaque fois que ce type de déclaration survient pour contredire les choses. Le citoyen ne s’y retrouve pas, ne sachant pas qui a dit quoi et qui a voulu quoi.

Concernant les éléments que vous avez énoncés, vous dites que prendre une initiative législative est compliqué, etc. Je pense, monsieur le ministre, qu’il existe une série de choses qui échappent aux politiques. Ils disent que ce n’est pas eux, que c’est impossible, à cause du marché, de l’Europe, de l’international, ou que ça ne relève pas de leur compétence. Cela installe de la défiance. Le citoyen se dit: « Au fond à quoi servent ces gens s’ils ne savent pas régler mon problème? »

Le caractère contraignant, avec une loi qui fixe les choses de manière beaucoup plus contraignante, me semble-t-il, aurait été une piste intéressante, sachant qu’il y a déjà aujourd’hui dans une loi une série d’obligations en matière de service bancaire universel. Il est donc possible de le faire.

Pierre-Yves Dermagne, ministre: (…)

Vanessa Matz (Les Engagés): Il est possible de rendre les choses contraignantes. En outre, on gagne en transparence et en lisibilité lorsqu’on dit au citoyen qu’on s’est saisi de la question et qu’on a fait plier un certain nombre de choses parce que l’intérêt public prévaut sur l’intérêt des banques. Des banques qui, quand elles en ont eu besoin, ont été largement soutenues par les pouvoirs publics, vous le savez.

Vous n’avez pas répondu sur les opérations bancaires; vous avez dit que certaines seraient toujours possibles. En ce qui concerne les virements, c’est impossible, vous le dites vous même: les appareils de Batopin ne permettront pas de faire des virements, et certains n’ont pas accès à la numérisation. La situation est vraiment très problématique et, à cet égard, cela reste un gros manque par rapport à l’accord que vous avez obtenu.

Je comprends que vous vantiez certains éléments de votre accord, mais je ne peux pas entendre que l’accessibilité sera meilleure, que la situation sera meilleure pour le citoyen. Cela revient-il à dire que toutes les associations qui ont réagi se sont trompées et ont fait une mauvaise analyse de la situation? Est-ce dire que les groupes politiques qui dénoncent cet accord sont tous à côté de la plaque et qu’aucun citoyen ne leur demande de plus en plus souvent de continuer à proposer des services de proximité?

On peut dire la même chose pour les gares, pour le ministère des Finances ou pour toute une série de dossiers, et ce non seulement dans les régions rurales, mais pas seulement. Je vais vous prendre l’exemple de la ville de Liège. D’après ce que j’en sais, il y aura trois dispositifs pour l’ensemble de la ville de Liège, dont deux dans des centres commerciaux, qui seront inaccessibles la nuit. Le problème se pose donc également dans les grandes villes.

Enfin, nous ne disposons toujours pas de la carte.Vous avez parlé des statistiques, mais nous voudrions recevoir la carte, comme le demandent les associations, afin de savoir à quoi telle commune a droit et en quelle quantité. Nous vous le demandons de manière pressante.

Nous déposons une motion vous priant de revoir votre copie insatisfaisante.

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